The Noonday Demon: Audio Intervista con l'autore di best seller, Andrew Solomon

Derrick Hull (Talkspace):

Ciao e benvenuto, sono Derrick Hull, VP di ricerca e sviluppo clinico di Talkspace. Oggi parliamo con Andrew Solomon, Ph.D., scrittore e docente di politica, cultura e psicologia; vincitore del National Book Award; e un attivista per i diritti LGBTQ, la salute mentale e le arti. È Professore di Psicologia Medica Clinica (in Psichiatria) presso il Columbia University Medical Center ed ex presidente del PEN American Center. Il libro di Solomon, il best seller Far From the Tree (Scribner, 2012), racconta le storie di famiglie che crescono bambini eccezionali che non solo imparano ad affrontare le loro sfide, ma trovano anche un significato profondo nel farlo. Il libro di memorie di Solomon, The Noonday Demon (Scribner, 2001), ha vinto il National Book Award for Nonfiction nel 2001, è stato finalista al Premio Pulitzer 2002 ed è incluso nel London Times 'One Hundred Best Books of the Decade'. Solomon vive con suo marito, John, e il figlio, George, a New York e Londra ed ha la doppia cittadinanza. Ha anche una famiglia allargata composta da una figlia e dai figli di Giovanni.

Bene, Andrew, benvenuto. Volevo dare un aneddoto personale sul perché è così eccitante parlarti oggi. Quando ero in formazione clinica alla Columbia University, avevamo il tuo libro,Il demone di mezzogiornonel nostro laboratorio. E lo distribuiremmo a tutti i dottorandi. E per me, in particolare, è stato di grande impatto perché un aspetto della formazione clinica che a volte penso sia un po 'problematico - è che mentre parliamo di categorie diagnostiche come se fossero semplici o dirette, come se sapessimo cosa sono - Penso che questo sia particolarmente vero per la depressione e l'ansia in cui questi due disturbi sono tipicamente chiamati 'disturbi comuni', il che li fa sembrare diretti e semplici.

Una delle cose meravigliose diIl demone di mezzogiorno, e il motivo per cui mi ha davvero colpito come tirocinante, è il modo in cui dà tanta consistenza, profondità e complessità ai modi in cui si presenta la depressione e come cerchiamo di capire cosa significa.

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E il libro, in un modo così incredibile, combina sia le tue esperienze interne con la ricerca scientifica sia come si inserisce nel più ampio modo sistemico in cui affrontiamo la malattia mentale. È davvero trasformativo.

So che nell'ultimo capitolo che hai appena aggiunto, parli di ricevere lettere da persone che hanno lottato con la depressione come te. Ma mi chiedo se hai sentito da tirocinanti, altre persone che stavano entrando nel campo e l'impatto che il libro ha avuto su di loro. Hai notizie di gente così?

Andrew Solomon:

Ho sentito da persone così. Penso che spesso siano persone che hanno un grande desiderio di aiutare. Ma spesso quando le persone sono depresse, o addirittura ansiose, ma soprattutto quando sono depresse, in un certo senso perdono il potere di descrizione e non sono molto in grado di spiegare cosa stanno passando. E così ho avuto molti tirocinanti che sono stati in contatto con me e che mi hanno ringraziato, sia per le sezioni autobiografiche che per le interviste che ho fatto ad altre persone che soffrivano di depressione, per aver dato loro un'idea di come ci si sente e come è l'esperienza.

Derrick Hull:

Sai, mi ha fatto desiderare in effetti che ci fosse un libro come questo per quasi tutte le categorie diagnostiche. Anche se mi sento un po 'egoista a dirlo perché nel libro dici ripetutamente che impresa difficile e stimolante è stata scrivere il libro, per certi versi utile e trasformativo, e per altri versi molto doloroso. E quindi sembra molto chiedere che ci sarebbe un libro come questo perognicategoria diagnostica.

Andrew Solomon:

Ma, in effetti, alla fine è stato gratificante e, parlando con altre persone che hanno scritto libri su argomenti simili, penso per tutti noi, non è tanto che la gente sospetti che sia catartico - che in qualche modo rilasci i demoni parlando su di loro, o scrivendo su di loro - è più che prendi questa esperienza che sentivi, mentre la vivi, come un'esperienza sterile, arida, inutile e ne fai qualcosa di valore per altre persone. E così, in un certo senso, riscatta il tempo che hai passato a soffrire. Ciò non significa che sceglierei di farlo di nuovo. Se potessi avere di nuovo la mia vita senza depressione, lo preferirei. Ma scriverne non è stato solo redentivo - voglio dire è stato difficile ed è stato doloroso - ma è anche diventato gratificante e significativo per me.

Derrick Hull:

E ti sei sentito allo stesso modo, quando stavi aggiungendo il capitolo, quello che è uscito?
(Bene, quattro o cinque anni fa adesso.) È stato un processo simile? Ti sei sentito come se fossi in un posto diverso quando ti sei seduto per scrivere quel capitolo?

Andrew Solomon:

Ero in un posto diverso. Il mio editore brasiliano mi ha chiesto di scrivere un'introduzione per una ristampa del libro e mi sono seduto per farlo. E quando l'ho iniziato, ho pensato, sai, sono stato in questo mondo per tutti questi anni. Ho parlato di depressione e ho imparato molte cose che non sapevo mentre scrivevo il libro. Ho iniziato a scrivere appunti sulle diverse cose che avevo imparato. E mentre lo facevo, sono entrato sempre più in profondità nella realtà dell'esperienza vissuta dalle persone. E sentivo che ci fosse una reale necessità di espandere ciò che avevo detto. E per aggiornarlo, non solo in termini di nuovi trattamenti che sono arrivati da quando ho scritto il libro originale, ma anche per trasformarlo in un libro che estendesse il tipo di qualità o la natura dell'empatia che sentivo.

Voglio dire, al momento in cui è uscito il libro, probabilmente avevo intervistato 30 persone depresse sulla loro esperienza. Da quando è uscito il libro, probabilmente mi sono state inviate descrizioni di depressione da 15.000 o 20.000 persone. Cambia la tua prospettiva, il tuo punto di vista e il tuo senso dell'urgenza. E poi, opportunamente, avevo avuto una sorta di depressione minore appena prima di scrivere quel capitolo. E così potrei piegare anche quello lì.

Derrick Hull:

Decine di migliaia di persone. È difficile immaginare tutte le emozioni e le reazioni che devi avere per ricevere quel tipo di feedback dalle persone.

Andrew Solomon:

Ci sono giorni in cui ci si sente molto gratificanti e sono contento di essere in grado di aiutare le persone. Ricevo lettere e penso: 'okay, devi vedere uno psichiatra diverso e potresti essere sensibile a questo tipo di terapia'. E mi sento molto pronto a commentare. Non sono un medico e quindi non torno da quelle persone con consigli clinici specifici, ma posso indirizzare le persone in direzioni generali. E ci sono altri giorni in cui è totalmente travolgente e mi sveglio e penso: 'Oh, non di nuovo'.

Voglio dire, la scorsa settimana ho ricevuto una lettera da qualcuno in Iran. Una donna in Iran che mi ha scritto della sua esperienza con la depressione. Mi ha scritto una lettera che doveva essere lunga sei pagine, se fosse stata scritta in caratteri normali. E sono rimasto molto sopraffatto da tutti i dettagli in esso. E l'ho letto in modo un po 'superficiale e ho pensato: 'beh, a un certo punto dovrò tornare su quello.' E oggi ho ricevuto una sua nota piuttosto insistente che diceva: 'So che sei impegnato, ma ho bisogno di tue notizie. Sono disperato.' E a volte la disperazione dei perfetti sconosciuti dall'altra parte del mondo sembra molto pesante.

Derrick Hull:

In un certo senso stai parlando a qualcosa di cui ero curioso, sai, mentre ci stavamo preparando per questo e com'è l'esperienza vissuta, a cosa stai già parlando. Quindi certamente c'è il lato clinico della tua esperienza, ma poi c'è anche il confronto con l'esperienza di tutti gli altri e in qualche modo quelle persone stanno cercando supporto, intuizione da te stesso. Ti ha reso una specie di prestanome per l'ansia e la depressione e quell'esperienza sembra così complessa. Mi chiedo se hai più di quello che dici sull'intera esperienza nell'ultima, accidenti, va avanti da 19 anni o giù di lì. Forse più a lungo.

Andrew Solomon:

Ebbene, diventi una specie di, una delle persone depresse, e ti ritroverai a girare ancora e ancora dalle altre persone che sono nel tuo campo. Proprio questa mattina, ero in una riunione con un gruppo di scienziati che stavano lavorando per finanziare nuove ricerche nel campo della malattia mentale più in generale, e stavamo discutendo di cosa stavano facendo e dove stavano andando. E ho pensato: 'Oh bene, ho i miei amici del college, ho i miei amici della depressione', solo una folla che ho imparato a conoscere, le persone che sono nel circuito.

Ma sento anche, conoscendo così tante altre persone che altrimenti non avrei conosciuto semplicemente perché sono state aperte con me riguardo alla loro esperienza, che la mia vita è stata essenzialmente molto arricchita. Voglio dire, ci sono molte persone che sono conoscenti, o anche a cui avrei pensato come amici, che non mi avevano mai parlato delle loro difficoltà e sofferenze. E dopo che il libro è uscito, le persone si sono sentite più a loro agio nel farlo. E mi sono sentito molto fortunato di poter conoscere quelle persone così bene.

Derrick Hull:

Concentrarmi un po 'di più sull'aspetto della scrittura del libro, mentre tornavo indietroIl demone di mezzogiornoin preparazione per il nostro discorso di oggi, una delle cose che mi ha colpito è quanto sia un allontanamento da molti dei libri scritti sulla psicologia in generale che faranno riferimento alla cultura popolare, o citeranno un paio di studi e poi costruisci la scrittura attorno a questo.Il demone di mezzogiornoè, in qualche modo, mi sembra comunque tagliato da un tipo di stoffa completamente diverso. E quindi una domanda sulla stesura di esso è, mentre hai iniziato a farlo, c'erano dei modelli su cui stavi disegnando, o ti sei semplicemente seduto e hai iniziato a scrivere? Com'è nata questa struttura, questo particolare approccio?

Andrew Solomon:

Sentivo che c'erano molti buoni libri sulla depressione. C'erano libri sulla psicofarmacologia che si stava sviluppando, c'erano libri sulla biologia sottostante. C'erano memorie di singole persone che raccontavano le loro storie. C'erano libri di medici sulla loro esperienza narrativa con i loro pazienti, c'erano tutti i tipi di libri che stavano uscendo, c'erano storie che erano trattati epidemiologici, e sentivo che nessuno doveva mettere tutto insieme. Mi sentivo come se avessi fatto qualcosa, l'avrei fatto. Volevo provare a riunire tutti quei diversi modi di pensare e considerare questa malattia e cercare di raccoglierli in qualcosa che desse alle persone l'accesso a tutti i modi in cui ci sono, o almeno il maggior numero possibile di pensieri a proposito.

Derrick Hull:

È così interessante. Una specie di modo per riunire tutti i vari filoni in un unico posto. Se potessimo, vorrei cambiare un po 'le marce. Sai, hai menzionato prima, partecipando con persone che stavano facendo ricerche. Mi chiedo se hai qualche commento o vorresti segnalare qualche ricerca in corso ora, o che si sta preparando per andare avanti, che sembra particolarmente promettente, o nuova, o nuova a cui dovremmo prestare attenzione?

Andrew Solomon:

Vorrei poterti dire che siamo sull'orlo di un enorme passo avanti, ma penso che essenzialmente la nostra comprensione della depressione non sia progredita molto negli ultimi 10 anni. Voglio dire, le scoperte ... quali sono state le scoperte?

Sai, c'è una stimolazione cerebrale profonda in cui un elettrodo viene inserito in un'area del cervello e utilizzato per stimolare il cervello di persone che soffrono di depressione grave, intrattabile e resistente al trattamento. Ma voglio dire, ovviamente non è qualcosa che verrà utilizzato da un numero enorme di persone. C'è il lavoro con la ketamina, che indica che quel farmaco può effettivamente far sì che le persone che hanno un intenso suicidio abbiano una remissione quasi immediata dei sentimenti suicidi. Ci sono problemi con la ketamina perché è stata una sostanza di abuso. C'è molto lavoro in corso ora per cercare di capire come rendere la terapia con ketamina disponibile alle persone e più semplice da somministrare di quanto non sia a questo punto.

C'è una nuova ricerca interessante sulla psilocibina che esamina come quella sostanza, che si trova anche nei funghi magici, che sono stati una sostanza di abuso - persone che li prendono dalle loro proprietà allucinogene - come la psilocibina possa essere utile. Ma in termini di farmaci effettivi, non ci sono nuovi farmaci che stanno arrivando. Ci sono elettroceutici che utilizzano una varietà di dispositivi per fornire uno stimolo elettrico che va dall'esterno della mano e, in teoria, ha un effetto sul cervello. Non trovo particolarmente convincenti questi studi che ne sono stati fatti, ma è certamente una sorta di tendenza e qualcosa che è là fuori. Ma essenzialmente i migliori trattamenti che abbiamo, beh il miglior trattamento - in termini di efficacia - è ancora la terapia elettroconvulsivante, che ora è molto meno traumatica di quanto non fosse all'epoca del filmQualcuno volò sul cuculoIl nido è stato creato. Ma non è ancora molto piacevole e può avere effetti negativi sulla memoria. Ma, in generale, la migliore linea di trattamento che abbiamo per le persone che non seguono quella strada sono gli SSRI che sono stati realmente in uso negli ultimi 25 anni.

quanto è comune la disforia di genere?

Derrick Hull:

Ma è interessante, sai, nel riflettere sulla tua impressione della letteratura, certamente anche il National Institute of Mental Health è preoccupato, che la nostra comprensione di quasi ogni tipo di categoria diagnostica non sembra stia progredendo molto. Dato tutto quello che hai appena detto, se qualcuno dovesse venire da te per un consiglio, diciamo, in un modo più generale, c'è una cosa in particolare che vorresti che più persone sapessero sul benessere mentale? Come prendersi cura della propria salute mentale?

Andrew Solomon:

Penso che le cose che vorrei dire prima sono che le persone dovrebbero essere vigili nel cercare i segni della depressione in particolare, ma la malattia mentale in generale, in se stesse e nelle persone intorno a loro. E che le persone che pensano di poter avere una malattia mentale dovrebbero andare a parlarne con un medico. Più a lungo hai queste malattie, più difficili sono da invertire. E le persone dicono costantemente: 'Voglio davvero combatterlo da solo'. Inizialmente l'ho fatto, ma se non lo avessi fatto, forse non sarei mai entrato nella depressione catastrofica in cui sono entrato. E quindi penso che le persone dovrebbero capire, anche se i sintomi sembrano relativamente lievi, vale la pena consultare un medico e vale la pena tenere d'occhio i sintomi, e vale la pena vedere se si stanno intensificando. Perché se riesci a ottenere un trattamento precoce, precoce e precoce, probabilmente non avrai un problema così grave.

E se aspetti, e aspetti, e aspetti, e continui a pensare: “Penso di poterlo fare, penso di poterlo fare. Penso di poterlo fare da solo. Penso che starò bene. ' È sciocco. Ed è anche sciocco fare questa cosa che così tante persone fanno quando dicono: 'Mi è stato prescritto questo farmaco, ma prendo la dose molto bassa'. Prendi la dose che ti è utile. Non c'è ricompensa che ti verrà data nella prossima vita per aver preso 10 milligrammi di Lexapro invece di 20 milligrammi di Lexapro. La cosa da fare è migliorare e ricordare che la vita è breve, e il tempo che passi a non migliorare, è tempo se non ti senti molto bene.

Derrick Hull:

Mi chiedo se ritieni che lo stigma sia un pezzo di questa resistenza a ottenere aiuto. E se è così, hai visto molti cambiamenti nello stigma negli anni in cui hai seriamente pensato a questo problema?

Andrew Solomon:

Bene, non c'è dubbio che lo stigma non sia così grave come lo era. Voglio dire, quando Bill Styron ha scritto il suo libroOscurità visibile, negli anni '80, nessuno parlava apertamente dell'esperienza della depressione. E il libro è stato molto, molto scioccante. E poi molto prezioso per molte persone. Ora, sai, è normale che le celebrità vengano e parlano della loro depressione, e parlano della loro ansia, e persone come Demi Lovato parlano di tutti i tipi di dettagli della loro esperienza, e sai, c'è sicuramente molto di più discussione pubblica aperta. Ma rimane altamente stigmatizzato e parte dello stigma proviene da persone esterne e parte dello stigma proviene dall'interno. Abbiamo ancora una società che tende a trasmettere le malattie mentali come debolezze di carattere. In molti casi vediamo ancora queste malattie quasi come un difetto morale, e ciò fa sì che le persone che le stanno vivendo le pensino in quei termini.

Derrick Hull:

Una cosa che mi ha colpito mentre leggevo il capitolo finale che è stato aggiuntoIl demone di mezzogiornoè che hai menzionato due risorse che ti sono state molto utili. Uno, uno psicofarmacologo, e poi un altro, uno psicoanalista. E mi chiedo se saresti disposto a parlare ancora un po 'di quello che ha fatto per te lavorare con il tuo psicoanalista. Hai provato altri approcci alla psicoterapia? Come questi si sono bilanciati in base alle tue esigenze.

Andrew Solomon:

La persona con cui faccio terapia è formata come psicoanalista. Facciamo una sorta di terapia psicodinamica, ma non sono in psicoanalisi a tempo pieno e non ci sono tutti i giorni. Vedo il dottor Friedman da 26 anni, credo. Quindi non ho provato molte altre cose, solo perché è la persona che vedo. Anche se c'è stato un periodo in cui, per vari motivi personali, ha dovuto abbandonare la sua pratica per circa sei mesi, e sono andato da qualcuno che faceva terapia cognitivo comportamentale perché ero curioso di vedere se avrebbe avuto un effetto molto drammatico su il mio benessere, che a quel punto sembrava fragile. Mi sento come se la terapia, il più delle volte, sia effettivamente inutile. Mi sembra di vedere il dottor Friedman e me ne vado pensando: 'Oh, beh, mi invia cose interessanti e siamo arrivati ad alcuni punti interessanti, ma probabilmente potrei capirlo molto da solo'.

Ma mi sento come se fosse lì e prestasse attenzione in modo che quando comincio a scendere in un altro ciclo di depressione, ci sia qualcuno che mi conosce, e che sa cosa sto passando, e chissà cosa ho passato in passato , e chi può dire: 'Sono preoccupato per questo. E se lo stai segnalando, è un problema '. È molto stabilizzante. E la consistenza è molto stabilizzante. Il fatto che lo faccia ancora e ancora e ancora e ancora con la stessa persona. Mi conosce incredibilmente bene. Conosce certe cose di me che nessun altro sa davvero. C'è una sorta di ricchezza nell'intimità che io e lui abbiamo stabilito nel corso di questi tanti, molti anni che è inestimabile. E ora sta invecchiando e sospetto che alla fine dovrà ritirarsi o ritirarsi dal lavoro che facciamo insieme.

E mi ha visto attraverso la depressione più catastrofica, e mi ha visto durante il periodo prima che avessi trovato un marito, o avessi figli, o in un periodo in cui ero ... quando la mia vita si sentiva molto più vulnerabile di quanto si senta adesso. E non immagino che sarò in grado di instaurare un rapporto abbastanza completo con nessun altro. Anche se sono sicuro che ci sono altre persone che potrebbero aiutarmi. Ma dato che fluttuo - anche quando mi sento bene - penso che sia davvero importante andarci. E devo dire che spesso è anche divertente.

Derrick Hull:

Beh, perdere quel tipo di relazione sarà sicuramente una vera perdita quando arriverà il momento.

Andrew Solomon:

Spero che non si ritiri nello stesso momento in cui muore mio padre anziano. Vorrei che quelle cose non accadessero nello stesso momento.

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Derrick Hull:

Certamente. Certamente. Che ne dici di pensieri sul trattamento della salute mentale digitale? Hai molti pensieri sugli approcci per offrire una formazione auto-diretta per la depressione o altri tipi di trattamento mediato digitalmente?

Andrew Solomon:

Penso che il trattamento digitale abbia un potenziale per le persone che per un motivo o per l'altro non sono in grado di accedere a nessun'altra forma di trattamento. Penso che la sua utilità sarà in qualche modo limitata perché penso che la vera guarigione dalla depressione sia il risultato di interventi medici, che non possono essere eseguiti digitalmente, farmaci o qualsiasi altra cosa sia. Oppure sono il risultato dell'instaurazione di una relazione umana.

Voglio dire, anche per me, e non mi sento a corto di relazioni intime intorno a me, mi sento come se la capacità del dottor Freedman di aiutarmi sia nata dalla dinamica che esiste tra noi due. E penso che molta depressione sia in realtà il risultato dell'interazione troppo spesso nel contesto digitale piuttosto che in quelli diretti.

Sai, c'è uno studio da cui sono rimasto piuttosto affascinato, in cui un gruppo di bambini molto piccoli - che provenivano da un ambiente non asiatico, credo fosse la California - aveva una donna che veniva e parlava con loro in cinese e giocato con loro per un'ora una volta alla settimana. E lo ha fatto per un anno. E poi un altro gruppo di bambini aveva la stessa donna, che diceva molte delle stesse cose, ma lei era su uno schermo. E i bambini erano affascinati dallo schermo, come i più piccoli, e la guardavano da vicino, ma lei era su uno schermo piuttosto che di persona. E alla fine dell'anno hanno testato i bambini e i bambini che erano stati visitati di persona potevano distinguere tutti i toni necessari per l'uso del cinese mandarino. E i bambini che guardavano lo schermo non potevano riconoscere nessuno dei toni significativi nel parlare cinese mandarino.

Semplicemente non penso che la presenza digitale sia paragonabile. Penso che possa essere utile. E penso che possa essere utile come integratore. Penso che possa essere utile quando nient'altro è disponibile, ma non credo che avrai mai lo stesso potere dell'interazione diretta.

Derrick Hull:

E sembra anche che tu senta che anche per i trattamenti mediati digitalmente che sono là fuori, che qualche componente della relazione è fondamentale per qualsiasi successo che avrebbero.

Andrew Solomon:

Non voglio dire che è fondamentale per il successo che avrebbero, ma direi che generalmente è enormemente utile per il successo che le persone cercano.

Derrick Hull:

Giusto. Un'ultima domanda, se potessimo, man mano che i tuoi figli crescono, come hai trovato utile parlare loro di salute mentale - la tua salute mentale e la salute mentale in generale - o anche prepararli per capire come essere in contatto con la propria salute?

Andrew Solomon:

È un equilibrio delicato. I miei figli hanno 12 e 10 anni e voglio che sappiano che se soffrono di qualsiasi forma di problema di salute mentale, dovrebbero sentirsi liberi di venire da me e di parlarmene. E che sono molto aperto a questo. Sanno che ho avuto la depressione. Sanno che prendo farmaci per la depressione. Ne ho parlato con loro di tanto in tanto.

Non voglio coinvolgerli così profondamente nella mia depressione che abbiano mai sentito che sono in qualche modo una figura instabile nelle loro vite e che potrei improvvisamente scomparire. E penso che i bambini tendano a saltare molto rapidamente alla logica catastrofica di ognuna di queste sfide.

Quindi, quando ne parlo con loro, sono molto aperto e dico: 'Sai, un giorno potresti avere anche alcune di queste cose, e se lo fai, spero che verrai e parlerai con me su di loro. Sono stato davvero aiutato dai medici e dai farmaci, e sto davvero bene, e così via. Ho provato a farlo in un modo molto calmo, ragionevole, non esagerato.

Derrick Hull:

Perfetto. Bene, Andrew, non posso ringraziarti abbastanza. Onestamente, sia personalmente, sia da Talkspace e da altri membri del team che hanno contribuito a prepararsi per questa intervista e ringraziandoti per il tuo tempo e la tua generosità di spirito e condividendo la tua esperienza con noi - è stato un piacere parlare con te.

Il libro più recente di Andrew Solomon èFar and Away: Reporting sull'orlo del cambiamento, che è una raccolta dei suoi rapporti internazionali e del suo originale udibileNuovi valori familiarisi basa su dozzine di interviste intime per ridefinire cosa significa essere una famiglia ideale in America oggi.

Andrew, con questo, voglio ringraziarti ancora e buona fortuna.